访谈音频链接：
https://podcast.otherlife.co/episodes/ideology-intelligence-and-capital-with-nick-land
翻译仅个人学习研究使用。
采访者：你基本上是所谓加速主义（accelerationism）派别的主要思想家之一。加速主义观点认为，当代历史——无论是在技术还是在经济上——正在以指数级的速度发生变化，这种变化速度几乎颠覆了我们所有传统的社会、经济和政治思维概念。对那些不知道我们将要讨论什么的人而言，这大致就是你所代表的思想流派，在我们继续讨论之前……这是我简短的“电梯游说”……你还能补充些什么吗？如果有人在街上走过来问你：“加速主义是什么东西？”你会就我刚才所说补充一些精髓或要点吗？
尼克·兰德：关于我们将要谈到的……也许尝试和预测可能是错误。我认为，当我们开始谈论加速主义时，我们就会发现自己处于它的不同层面。就我个人的参与而言，我想说的是，在很长一段时间里，控制论（cybernetics）是一个指导性术语。**加速主义的基本论点是，现代性是由正反馈过程而非负反馈过程主导的，而控制论的第一波理论——始终将负稳态反馈（negative homeostatic feedback）正常化，并将正反馈病态化——因此是自相矛盾的。**如你所说，考虑到现代进程的基本加速趋势，尤其是技术和经济层面的加速，这种立场是站不住脚的。因此，这就是我认为的“现成的”概念词汇——至少在一开始是这样——但它本身又是极其动态的。我们已经看到，各种不同的体系和参考术语都被卷入了这场加速主义的对话中。
采访者：我一直对你早期作品和如今的思考之间的关系感到好奇。你在上世纪九十年代的许多早期作品，倾向于拥抱一种相当激进的，甚至具有解放政治意味的论调，我想这样说是公正的……是一种极具叛逆性的无政府主义。有许多女性主义的意涵，而且明显非常赛博朋克。这是在新的数字语境下构想的反叛：诸如“骇入macropod”和利用你所谓“人类安全系统（human security system）”中的故障之类的概念……你提到过“k-war”，依我的理解，它是一种革命游击战争，但在社会编码的层面上展开。当时你甚至对一些奇幻的观念感兴趣，比如“新利穆里亚时间战争（neolemurian time-war）”。这让人们感到，你当时的立场——这类加速主义的洞见也许主张叛逆分子或团体根本地篡改或骇入社会现实，而现状制度对此将不知所措……有一种迷醉的解放论调的感觉。许多对你感兴趣的人都是通过这些早期文本接触到你的。我非常清楚，你的思想从那时起已经发生了变动，但我不清楚的是，这些变化为何会发生，以及应该如何理解早期迷醉的解放论调与你目前观点的联系。因此，在讨论你最近的观点和如今对这些事情的想法之前，你能否在精神上回到九十年代，回到你最初将这些激进观点理论化的时候，告诉这种趋势最初的断裂是什么，那时你的观点是否有某种特别的认识、洞察、问题或反常，使你意识到所有这些激进的解放观点都行不通？你会如何解释这些？
尼克·兰德：事情是波状到来的。波动于此至关重要。在九十年代早期到中期，CCRU正顺应了这一激动人心的波浪。互联网基本上是在那几年到来的；文化和技术方面，各种令人兴奋的事情在发生。它们推动了加速主义潮流，并立即使其显得令人信服……也许令人愤慨，但绝对令人信服。之后出现了一个深刻幻灭的新纪元——我不会去确定一个具体的事件和日期，但我愿意将它称为Facebook时代。显然，对于认同德勒兹（Deleuze）和瓜塔里（Guattari）的任何人来说，一个叫做“脸书”的东西成为赛博空间统治性的代表，简直是一种诙谐的恐怖事件。对此，我的反应是持久的恶心，一种巨大的怨念在心底沉积。这是从个人的视角上说的，但我不认为这只是关于个人的事情。我认为加速主义当时基本凉了。
采访者：对我来说，这个问题中真正关键的是意识形态的本质——这是我今天最感兴趣的事情之一——意识形态究竟是什么？要理解社会群体在意识形态维度上的倾向划分、这些维度的数量以及它们之间的关系，怎样才是最先进的实证方法？我认为这极为迷人且重要，因为这些问题界定了当代大众疯癫和混乱。根据你对自己思想变动轨迹的描述，在我看来，你似乎认可一种意识形态的马蹄铁理论，即某个生态位上的激进左派注定要成为某种程度上的右翼。这似乎融入了你所说的德勒兹和瓜塔里的加速主义观点，即反叛资本主义的真正道路是将资本主义推至极限，以至于资本主义无法掌控自己。你是这么认为的吗？
尼克·兰德：事实上我并不这么看，但我认为这是个有趣的建议，它触及了一个令人着迷且错综复杂的问题领域。在直接回应这个判断之前，我要说，已经有许多与你的这一看法紧密联系的讨论……我将德勒兹和瓜塔里视为我们所做事情的范例，正是因为他们采用了这一诡秘狡猾的策略……这关乎自加速主义诞生以来就困扰着它的问题，即“它是一个左翼还是右翼的进程？”——我们可以看到后来的人们探讨了这个问题。最初的左派表述与后来人们称为左翼加速主义的东西大异其趣，它类似于列宁的“越坏越好（the worse, the better）”。他们对德勒兹和瓜塔里的工作及其引发的加速主义潮流的理解是说，摧毁资本主义的方法是将其加速到它的极限。没有什么其他的战略有任何成功的机会。
问题是，我们可以将这样的说法视作马蹄形吗？极右翼、资本主义的拥护者和被定位为资本的激烈反对者的极左翼，是否存在某种可能的交汇点？是的，我同意你的看法，在那样的结构下，这并非不可置信，也并非不可能。我认为我们确实看到了这些有趣的交叉。一个名叫Jehu的博主显然处于这一交叉的边缘，许多从事加速主义相关领域的人都对他非常感兴趣。他是我遇到的最绝对的原教旨马克思主义者，一位彻底反对资本主义，主张无产阶级革命的经济马克思主义者，但他的分析与被视作毫不含糊的右派的加速主义潮流之间有巨大的共鸣领域。你的说法并不是毫无依据，但我必须摆出我的第四个观点，回到这个问题上来，即右翼加速主义的承诺……它影响了后来的各种事情，但这些肯定在九十年代就开始了……即保守主义现实的、实践的社会力量——所有被称为“反动（reaction）”的东西——就是政治左派。
根据左派的定义，我确实可以说，只要我不在学院派设置的某种策略语境下——但我认为这不仅仅是学术界的问题，而是政治和意识形态霸权的结构——把加速主义呈现为一个左派方案完全是一种误导，这违背了左派的本性和基本律令……只有出于某种策略考虑我才会说自己是左派，但如今我已经不再身处学术压力下，为什么还要这么说呢？当加速主义澄清自己的立场，“左派就是逆向运动，是加速主义进程的对立面”，它为什么还要与左派保持立场上的亲密关系呢？这就是我为什么说这并不是一个马蹄铁模型，除非你不通过任何具有实际社会学意义的概念重新定义左派。
采访者：这是不是说，你认为左派和右派都只是肤浅的、策略性的、社会性的分子构造，它们实际上是一种相互强化的偏执性简化，用以应对经济加速难以忍受的焦虑？如果人们太过严肃地对待其中任何一方，都将发现自己突然陷入另外一方，这并非出于任何深刻意义上的原因，只是因为它们都是妄想的或被策略性地简化了的，归根结底都是虚伪的，而当代社会却将所有人置于这样的轨道或类似的什么东西上？
尼克·兰德：我认为，对于任何像你这样对意识形态问题着迷的人来说，左派和右派的术语是完全不可或缺的。我完全理解为什么人们会对这种语言感到不满，并声称“我们必须超越它”或“这种术语不再有用”，但我感觉它有一种极强的韧性。我认为我们永远无法停止谈论左右。它总是会回来的，我将其称为首要政治维度，那是每个人在徘徊和复杂化后都会返回的，仅有左右两极的基本维度。各种意识形态潮流本身都有战略利益，要么把水搅浑，要么试图让人们重新思考它们的意义。但最终，人们还是会回到意识形态可能性的基本维度，我认为这是最清晰地捕捉加速主义倾向的地方。其右端是极端的自由放任（laissez faire）、曼彻斯特自由主义和无政府资本主义，致力于最大限度地放松对技术和经济进程的管制。在它的对立面，最左的那端，则是一群追求妨碍、阻塞和束缚的人——可能出于我作为一个右派的偏见。或者说，左派试图监管、控制或人类化这些进程。我可不会对自己进行充分复杂的意识形态图灵测试以求得到正确答案。
但我不认为有任何真正的……这些冲动中哪些正在起作用，其实并不值得怀疑，而我认为所谓的左翼加速主义是左翼的，因为它对资本主义进程深深地抱有基本的怀疑态度。只有当它相信在现代性的基本发动机外部的某处还有某种——我会说那是神奇的——加速源时，它才是加速主义的。他们的姿态是，当你只是把实际的加速发动机扔进废铁时，事情仍然会以某种方式加速。我认为这就是左派。左翼加速主义以一种稳健的方式站到“左”的那边，所有人都会认为他们是名副其实的左派，而不是在过家家。他们这样做也明显催化了右翼反对派……在首要的政治维度上，他们处于左翼，与同一光谱的右翼对立。
采访者：听起来你大概是说，德勒兹和瓜塔里其实并不是真正的左派。也许他们只是在一个左翼的环境下写作，也许他们有些许左派意涵，但他们项目的核心并不是左派的……因为左翼是主张减缓加速的？
尼克·兰德：是的，我认为他们的项目是反左派的，是一种偷渡入境，从内部颠覆马克思主义传统的策略。我认为马克思主义传统是非常容易从内部颠覆的，因为它建立在许多非常有价值的对资本主义的分析之上，它描述了加速的发动机，而德勒兹和瓜塔里的工作走得更远。马克思显然有时也会这样做——实际上拥抱了发动机产生的这种推力。我的意思是，这已经越过了界限。
采访者：好的。我认为这澄清了事情。这很有趣，因为你也说过，你认为意识形态的表现有循环的倾向，似乎是指在某些时间和地点，为了追求一种激进的批判哲学，你会倾向于发现自己在左翼，但在其他时间和地点，这可能更多的是右翼的表现。是这个意思吗？
尼克·兰德：是的。好吧，没那么清楚。但我认为这个问题非常有趣。我当然不会对此做出武断的回答。但我认为对话完全可以由你刚才所提出的问题引导，沿着一个巨大的、极其有趣的轨迹发展下去，那就是：“批判的历史是否经历了这些奇怪的意识形态摇摆的过程？”我认为这似乎确实有一些迹象。要想真正严谨且清晰地揭示出这一模式，还有很多工作要做，但我完全相信，马克思主义最大理论效力的内核中，绝对是一种严格康德式的、技术哲学意义上的批判工作。显然，在某一点上，这似乎具有明显的反资本主义意味，而我认为这在德勒兹和瓜塔里的作品中翻转了。但这也很复杂，因为从某种意义上说，德勒兹和瓜塔里只是在发掘已经发生在马克思那里的事情。他们并没有真正以任何方式远离马克思所做的事情，甚至远离他的批判配置，他们只是将其提升到一个前所未有的清晰点。所以，也许你的意思是说，在历史的某一时刻，即使是看似绝对对立的东西，也有一种潜藏的右派意味。
采访者：那么，不如我们跳出意识形态的问题......让我问你一个嵌入其中的问题，但不束缚于意识形态。具体来说，我想回溯一下你在九十年代花了很长时间理论化的所有概念和想法。你在那些早期著作中理论化了很多非常具体的机制或策略，人们基本上可以通过这些方法重新设计我们的社会现实——我之前提到过其中的一些，就不再赘述了。我想问你的是，你的社会实证模型是否已经发生了变化，以至于你认为那些重塑社会现实的策略性想法不再奏效？或者你误以为它们行之有效？还是说，你仍然坚持人类拥有改变社会现实的战术能力，这些想法仍然从经验上描述了人们可以利用的真实可能性，而它们只是由于特异的原因而没有被采用？
尼克·兰德：我认为这个问题有两个层面，它们都很有意思。从某种程度上说，这涉及到策略问题——我重复一下你的说法——各种战术潜力。但我想把它们从任何主体的归属中抽象出来，因为那正是我们接下来要讨论的问题的反面，这让事情变得更加复杂。现在，如果我们能做到这一点，我们就能从更广泛的意义上讨论人道主义问题……人是什么，谁在干人事？从你对这一问题的表述而言，似乎是被构想为能动者（agents）的个人或群体，以一种相对传统的方式，利用或开发这些战术机会，并将其用作工具。这正是一个清晰的目的论结构。因此，在这些能动者的层面上，你有一个政治性的指导理念，他们的个人集体在其中处于某种掌握其工具、设备或资源的地位。另一方面显然要复杂得多，但对于这一方面……我想直截了当地说：绝对没有必要退出。让我们部分地回到Facebook……Facebook的堕落是其负面影响，但我认为，在互联网这一基本动态载体的推动下，我们已经进入了一个绝对炽热的、技术和经济可能性的新阶段。如今的基本社会历史条件完全与九十年代一样令人兴奋。
我想说，在九十年代，那些区块链技术是在某种极其抽象的哲学意义上被设想出来的，关注这些问题的每个人都认为并能够看到，互联网要做的就是生产这些分布式结构，摆脱那种既有的治理结构，在某种叛乱的意义上，它们是非政治的。回过头来看一些早期的赛博朋克和加密无政府主义著作——诸如蒂姆·梅（Tim May）这样的人——他们抓住了很多这样的东西，以及它将会做什么、意味着什么。人们看到了可能性，旋即在九十年代晚期失去了它们……互联网看起来就像是一个极其可悲的机遇，让这种自恋的内爆回到了最可悲的主体性形式中。
之后，在过去的几年里——我不知道如何准确地确定日期——我们经历了一个绝对令人难以置信的、令人兴奋的进程的宏大复兴。所以说起来很容易。我从来没有对这些进程产生怀疑。但我一直抱有怀疑的是那些据说使用这些进程的能动性的结构。如果我又回到了你希望摆脱的意识形态术语中，那么我很抱歉......**我与左派的疏远，是因为我认为左派预设了一个巨大的人道主义神话，即假定总是存在这样的人类主体，在终极的分析中可以被信任，有着可靠的政治倾向，而我们应该倾听他们，相信他们的政治判断和能力，而所有技术和经济资源恰如其分地属于其政治项目下的目的论从属状态。**你知道，**它们总有“实践为先”……概括地说，技术和经济物质在原则上处于从属地位；甚至在你对资本主义进行革命性的镇压之前，你就已经有了理论上的压制，因为你认为资本主义只是一个工具包，可供任何主体用以实现其政治方案。**正如你已经说过的，对我来说，这不是一个新问题。我的意思是，**所有这些，就是人类安全系统！**我不信任人类安全系统，它不是我的朋友……我并不想赋予它权力，我不会为它欢呼。我不希望它以任何方式提升其掌控地位。我不认为资本主义是其玩具或工具。我与它的关系是完全对立的。
采访者：所以，基本上你在九十年代思考的所有东西都有十足的左翼色彩，或者是一种极具解放性的动机、驱力或内涵——我不知道你到底想怎么称呼它——但你在九十年代理论化的这些看起来非常解放的想法……你实际上根本没有否定它们。有趣的是，你还说——如果我没听错的话——你实际上认为，随着我们走出Web 1.0或2.0的低谷，它们现在可能比以往任何时候都更加重要。所以......
尼克·兰德：抱歉，希望我可以打断你一下，因为这仍然具有两面性……是的，我同意你刚刚说的那些，但……**解放的话语，我觉得无所谓，但——是什么将要被解放？在九十年代，我的兴趣是生产方式的解放。对于我们的主导政治话语以任何方式定义的解放政治，我没有任何忠诚。我对人类物种，人类个体的解放没有兴趣。当然，如果“解放”一词意味着资本自主化（capital autonomization），我完全会点头同意。**我不认为九十年代的我没有这样的想法，但我不再有兴趣在这方面玩奇怪的学术游戏，也不再有兴趣假装这与左派谈论解放时的真正含义是一样的。我不这么认为。我认为左派所说的解放是指摆脱资本自治。
采访者：我意识到了这里的概念地雷……某些词语的意识形态亲缘是你非常警惕的，我认为我清晰地理解了你的意思。不过，我想我的想法来源——我认为这是一个非常重要的观点——对于那些读过你的作品，读过加速主义且了解这一思想派别的人来说，有一种非常流行的解释，大概是：“加速主义是说，你应该接受资本主义的现实性，不仅如此，你还应该或多或少地接受甚至推动其日益残酷的趋势”。对很多人来说，这显然是行不通的，但我之所以对现在提出的问题感兴趣，是因为我认为这种看待加速主义的常见方式是误导性的。的确，在某个层面上，你所说的一切都表明，加速主义意味着人类和主体的丧失，以及资本自主化的深化，而这些在大众想象中与压迫性的动态有关，但……我真正试图理解的是许多人眼中压迫的悲观主义恐怖表演——当谈及恐怖（horrism）的时候，你似乎也有意加强这一印象——我真正感兴趣的是，存在不同理解同一经验现象的方式。是的，是去主体化，是资本自主化，的确，这将是残酷的后果。但与此同时，如果你从诸如“自由”、“解放”、“摆脱压迫”这样的范畴出发看这个世界，加速主义远景对你来说仍旧是有意思的。从某种意义上说，你还有很多事情要做。你说得对，我正在陷入一种人道主义的语言，你知道的，这只是一种不幸的便利。你说得对，必须小心谨慎，不要再生产不必要的人类主体的天真概念。
但是，那些我们可以称为“k-war”、新利穆里亚时间战争或入侵人类安全系统的进程，所有这些在你的早期作品中大量出现的战术，都仍然存在着……这些都是今天被压迫的人类可以做的事情。也许要做这些的不是天真的人类主体，也许这些行动正是撕裂人类主体的进程。我想知道的仅仅是，我好奇你是否同意，不论那是什么，那是我们作为人类所能触及的，最接近我们中的一些人所说的“自由”或者“解放”的东西。等等。在这个加速主义范式中，我们是否仍然可以做一些类似人们所谈论的解放和自由的事情？这是加速主义世界观的一个真正重要的结果，我对它非常在意，我发现这非常......我确实发现它是一种解放！我发现它实际上是一种能量和推动力，是我所认为的解放的方式。我想，在如何处理这些事情方面还有很多研究要做。但很多人看不到这一点，因为他们认为整个加速主义项目只是一种对他们认为可怕和压迫性的一切的反动屈服。我想知道，这有意义吗？
尼克·兰德：额，总的说来......我认为这是一个极其丰富的领域，就像你在深度参与中所理解的。就人们正在做的那些令人难以置信的事情而言，如今的加速主义景观绝对是非凡的。加速主义的资源、博客和讨论都在蓬勃发展......它从来没有像现在这样蓬勃发展，而你刚才提出的问题在很大程度上是不可或缺的，并且在不同加速主义理论的交错、互动中被各种人探讨。因此，可以肯定的是，这种对话不仅是有趣且值得鼓励的，而且我认为它可能是绝对不可避免的，我们可以自信地预测它将是这些爆炸性的动态之一。
我倾向于把我自己——也许是预见性的——放在整个讨论生态的黑暗面，因为它只是回到了关于人道主义的问题，人类-动物，它的意识形态的自我膨胀，以及这其中发生了什么。我想我正在某处漂移，几乎同意你的观点，即是说，真正的解放，作为剧烈且真正被产出的东西，严格对应于**非人化（dehumanization）**的过程。是的，我认为我的观点与你的说法非常相符。
采访者：好吧，我认为这实际上以一种非常完美的、相对整洁的方式结束了这部分的交流。也许我们不应该死马当活马医，而应该继续前进一些。
尼克·兰德：我不想抢夺方向盘，但在我看来，这正适合进入关于人工智能的讨论。你刚才提出的那种疑问显然是合乎时宜的，因为，同样地，我认为那个巨大的领域与加速主义有很大的交集，而且也正被同样的压迫恐怖所困扰……不友好的人工智能是对资本主义为我们提供的许多旧的恐怖的更新，它显然再次跨越了所有关于人类身份的能动性的问题，智能和主体性的定义……讨论已经进入这个阶段......
采访者：当然。有没有一个关于人工智能的特定观点，你认为可以直接反映我们刚才讨论的内容？
尼克·兰德：好吧，也许我可以稍微回溯一下。我想有一点关于人工智能的情况，我们在整个讨论开始时就已经触及了，那就是智能爆炸（intelligence explosion）的模型，因为它来自人工智能世界中更严格但仍然是思辨性的一面——我特别想到了I.J. Good一篇惊人的文章，现在忘记名字了……我不会尝试回忆它，但他在那篇文章中提出了智能爆炸这个词。这与加速主义的核心承诺极为契合，智能爆炸正是加速主义所关注的事物的名称。这个概念在整个人工智能讨论中显然是有争议的。我不认为有人会怀疑它的重要性，但肯定有人质疑它的可能性。我认为，加速主义发现自己自动致力于围绕智能爆炸的那些内部辩论的一方。
采访者：有一个关于智能爆炸的流行形象，特别是灾难性失败模式的可能性，基本上，超级智能……在不久将来的某一天……某些东西点击到位，突然发生了一种快速腾飞。我认为，这就是很多人心中的画面，而这很大程度上来自尼克·博斯特罗姆（Nick Bostrom）那本极具影响力的书。他概述了一堆可能的途径，但现在当人们想到真正的灾难性的可能性时，这就是人们脑中首先浮现的景象，而我经常想到的东西则是与你的作品的联系。你知道，说实话，我对这种情况的描述非常怀疑，因为我认为，如果以你的那种眼光来看待资本主义，如果把资本主义看作是泛历史的（pan-historical）、几乎是现实本身之底层的一种控制论，在你的模型中，资本主义几乎就是事物的本质（nature）。如果你有不同的看法，请纠正我，但这就是我对你的理解。
如果你把智能看作是这样的——我应该怎么说呢？——几乎就像把所有的人类历史看作是一种智能的爆炸，而我们所知道的资本主义已经是这种长期的、爆炸性的历史进程。因此，在我看来，超级智能极其灾难性的、恶性的失败模式——我非常严肃地对待它们——在我看来，这已经以资本主义的形式发生。有很多理由可以将你的作品解读为这样的说法，但我不确定你是否同意这一点。你怎么看？
尼克·兰德：我认为它应该再次归结为非常非常基本的控制论图样，这与正反馈有关。有一种形象——一旦接受它是具象的，这就是一个完全令人满意的形象——即一个临界核反应。你有一堆被石墨密封棒阻尼的放射性棒，而你开始拉出这些石墨棒；在某一点，它进入临界状态，接着你得到一个爆炸。这绝对是——这不是一个比喻——这是一个正反馈过程。这仅仅是一个正反馈过程，通过一些阈值而进入临界。我想说这就是资本主义一直存在的意义。它一直作为一堆有可能走向临界的东西存在，但直到文艺复兴，直到现代性的黎明，它才走向临界；正是在那时，由于一些有趣的原因，足够多的石墨棒被拉出来，事情变成了自我维持的爆炸性过程。
所以在某种意义上，很多实际的结构，如社会历史结构，实际上是一个抑制系统。我认为这个抑制系统在文艺复兴时期有一个失败模式——只是为了短暂地回到超意识形态空间。那些我称为“古反动者（paleo-reactionaries）”的人的正确之处在于，他们完全看到了这一点。我完全不同意他们对中世纪时期的哀伤感情，但我认为，他们说有一个灾难性的失败释放了这个爆炸性的进程，则是完全正确的，而这就是从旧制度的角度看现代性的内容。任何社会制度都是为了阻止这堆核弹的爆炸。看看中国的文明，你会说，额，它到底在做什么？它是为了什么？从某种角度来看，它是一个资本主义的抑制结构，在传统意义上显然比欧洲的更好。欧洲的那个太断裂了，它受到了一大堆疯狂的、不可控的影响，史无前例的反馈结构启动了，在欧洲没有人能够掌握它。
因此，我们在欧洲得到了资本主义和现代性，而它们由西方的坚船利炮带到中国的。这不像是他们带来的礼物，他们带来的是……拉出石墨抑制的方式，就是从**外部（outside）**拉出来。这就是中国现代化的进程。这是一个中国本土的抑制进程被从外部拆除的过程，直到它后来——显然以一种不亚于我们在西方看到的壮观的方式——进入自我维持的现代主义爆发，这大概是在八十年代初。
采访者：我非常喜欢放射性棒和抑制系统的生动比喻。我认为这真的能帮助人们想象出其中的利害关系。这是不是说，你认为今天所有谈论“人工智能对齐（AI alignment）”的人——他们试图确保，如果有超级智能的腾飞，其不会是灾难性的——你是否认为这些努力是注定失败的？
尼克·兰德：是的。灾难性，显然，这是一个会四处游荡的词。我对最流行的灾难论模型提出了严厉的批评。老实说，我认为，这个由尤德考夫斯基（Yudkowsky）推广的可怜的白痴回形针模型——博斯特罗姆仍然依附于它——你知道，它在文献中非常非常广泛。由于一些原因，它从根本上是错误的。所以那个浩劫的概念——作为智能爆炸的结果而发生的非常愚蠢的事情——我觉得非常不靠谱。但在技术意义上的灾难，正如它在灾难理论中使用的那样——有一些触发点，而我们作为一个自反馈的积极动态进入——是绝对正确的。
这都是关于资本主义的历史。但这并不意味着我们不谈论灾难性的失败模式；相反，这正是我们谈论灾难性失败模式的原因，因为我们已经看到，在现代性的情况下，这就是发生的事情。这就是解放的样子：拉出足够多的抑制结构，使这个新的、自反馈的动态过程爆发出来。
有一些反动的声音说，当自由主义者谈论自由主义的时候，他们实际上是在谈论某种灾难。我不认为这是件平凡或愚蠢的事情。显然，围绕这一点，有非常不同的评估性回应的空间，但有一种思想实际上是深刻现实的——而且我绝对认为比那种说“一切都会越来越好”的肤浅的自由主义更现实——从这个角度来看，**事情越来越好，只是深刻的人为和建构。**它不符合任何真正的能动者。真正的、重要的能动者是那些正在运行抑制结构的人。对这一点的软弱翻转是非常虚伪的。
采访者：我在想，你如何理解这个智能爆炸的问题——比如说，尼克·博斯特罗姆的书和你从你的著作中得到的更大的历史叙述之间的差异。在宇宙学方面，这种差异真的很重要。这是对人类社会和人类历史的根本不同的描述——在某种意义上，宇宙的历史也是如此。像博斯特罗姆这样的人现在所强调的一切，都是现实的本质所烘托的一种可能性。这基本上是我们所知道的一切事物的进化的控制论基底。只要有智能进程，就会有智能进程的正反馈的幽灵，这些智能进程腾飞并留下所有碳基的死物。所有这些都与传统的宗教世界观奇怪地接近。你有没有注意到这一点，或者你有没有想过这个问题？
尼克·兰德：现在人们越来越多地看到在宗教血统方面发生的事情，这对其冷酷的现实发展有巨大的意义。所以，绝对是的。这是我在过去十年中真正看到的一件大事；这种大规模的、巨大的爆炸性的说法，“嘿，看看这个，这不就是在一个特定的宗教世系中实际可理解的吗？”
采访者：科学的最前沿，哲学的最前沿，甚至是激进的、批判的、反体制的各种项目的最前沿，以及传统的宗教世界观，它们都在一个共同的基本现实模型中交汇。我们正在迅速地——而且比以往任何时候都更快地——接近一个极限；我们不知道那堵墙后面是什么，但不管它是什么，从一开始那里就有某些东西。你谈了很多，在某些层面上，你不能真正证明谈论过去导致未来，在某些抽象的层面上，你也可以说未来导致过去。所有这些关于智能的东西使我们越来越严肃地对待这些想法——像博斯特罗姆和许多其他人，他们非常严肃地对待模拟论证，也许我们知道的一切都有某种创造者的可能性。换句话说，他们都是非常非常奇怪的循环，其中最强硬的理性主义思想路线似乎与非常传统的世界模型相汇合。在某种意义上，我认为早期的前现代人类总是有一种感觉，即我们智慧地开发环境的能力将会有非常糟糕的结局。
尼克·兰德：让我们退一步说，正在迈向危机的事情之一是我们对人类和智能之间关系的感觉。有一种方式使得这一对变得彻底地焊接在一起，甚至在那些看起来不太可能的地方。例如，对于肯定流行的神学模式来说，作为神灵（deity）的最高宇宙智慧的概念伴随着对存在的样子大规模的拟人化（anthropomorphization）。在神和人之间存在着的所有这些共鸣，巩固了这样的概念，即在拟人和智能之间存在着某种深刻的关系。这种结构已经被现代性真正彻底地拉开了，已经变得支离破碎，而人们显然早就看到了这种情况的发生。
围绕人工智能发生的讨论与此有深刻的联系。比如说，友好人工智能的概念。我并不是说它可以还原为一种新的、合成的拟人化智能模型，但它也不是完全独立的。它的拟人化程度与神学基本相同。一个成熟的神学家会说，只有粗俗的、低档次的宗教传统才会把超人类的智能体拟人化——就像人工智能领域的某人会说，认为他们在把友好人工智能的概念拟人化只是一种庸俗观点。但在这两种情况下，拟人化实际上是占主导地位的文化现象。称其没有落入这种文化，只是强词夺理。
我相信你一定很熟悉埃隆·马斯克（Elon Musk）那句非常精彩的话，他说，如果人类变成了人工智能的生物引导程序，那将是不幸的。我们所有的恐惧都在那里——关于这个领域的灾难性失败的概念。但同时，你也会看到人类与智能之融合的撕裂，那使你突然开始思考——实际上，我们不是抽象的智能。我们的智能应该是与我们的人性有关的工具。我们是一个特定的生物物种，我们的一系列利益是由物种保护而非智能优化决定的。也许智能优化与人类物种自我保存的利益发生了极其恶性的碰撞，无论是作为可识别的人类，还是作为碳基生命形式，或者作为通过DNA分子实现基本繁殖模式的东西。所有这些东西都对各种极端情况开放。有人说：“科学告诉我，我是基因密码的遗传片段。而这就是我的兴趣所在。我对智能的优化没有任何兴趣，因为它将把这个星球上整个复杂化学的繁殖转移到一个新的繁殖基质上。”那是灭绝；那是一场灾难。但这仍然是一场可以优化智能的灾难——用冷酷、中立的术语来说，这场灾难仍然可能是行星历史上所发生的最光荣的事情。这与我们这一物种的生物史上最糟糕的噩梦完全一致。
采访者：同样，这一切都极具宗教性，因为很可能物种的最大灾难也是物种的救赎仪式和最高荣耀。这些都是蕴含在世界宗教中的概念——当然，是在低分辨率下。但我们不断地回到这个词汇上，似乎有人类主体之外的某物在运作。
当你谈到宗教在西方是多么不合时宜时，我发现了一个症状。这可能是关于当下公共领域肆虐的大规模意识形态疯狂的一点线索。理性主义显然是今天的秩序；它是现代性的秩序。一方面，如果我们有任何机会驾驭即将到来的和已在进行的现代性爆炸，似乎不可否认的是，在弄清如何生存、如何生活这些方面，智能是一种宝贵而必要的财富。然而，似乎也正是这种一头栽进无节制的理性主义的做法，造成了如此多令我们恐惧的事情。当你把这些事情放在一起——宗教或传统的世界观正在被科学和批判哲学的前沿非常奇怪地平反——你也会注意到人们极端地害怕认真对待宗教，我想这是使人们如此疯狂的一个症结。
尼克·兰德：与你说的有点偏差——这绝对不仅仅是对它的翻译——但我们又回到了这些奇怪的循环上，以及在最后发现最古老的宗教形式的事实。时间不是简单地把我们从那些东西上带走，所以我同意这一点。但我认为偏差也是对很多公共讨论的修正，而我的理解来自霉菌孟子（Mencius Moldbug）的工作。他主要是在谈论宗教，谈论世俗主义就是旁支宗教的事实。这并不是说简单地把宗教放在了它后面；它是宗教传统中的一种特殊类型的发展。我看到很多人都这么说，以至于很难把它归于某个人，但无神论的主张是极端新教的一个特殊变体，正如它在西方社会被普遍理解的那样。它根本不在其外部。它并没有逃脱我们的宗教传统，它只是我们宗教传统的主导阶段。我看到很多人正开始进入这种分析模式。
某种自鸣得意的先验世俗理性主义的概念正在崩溃，它自称真正地从外部和上空观看世界的文化，处于某种完美的中立地位——而相反，它是大规模的历史和文化的嵌入，它正由其非常具体的文化发展支系中望向地球文化灌木丛中的其他部分。这并不是说没有根源；你可以看到比较宗教的引入给西方带来的整个危机，那时人们第一次不由自主地看到自己的宗教传统被世界各地其他已知的宗教文化所相对化。这显然是一种腐蚀性文化作用。不同的是，这次真正完全失去了超越的感觉。根本就不存在寓于文化历史的观点。一旦这一点被严肃对待，人们对某些宗教问题弃之不顾的想法就开始显得自命不凡。这是一种变得越来越脆弱的自鸣得意。
让我们回到刚才的话题：脆弱会让人脾气暴躁。人们普遍认为这些基本的情感结构正在瓦解。它们正变得不可持续，令人们非常恼怒。他们想要抨击那些他们所担心的、对他们来说是巨大挑战的东西，那些他们认为不那么脆弱的东西，或作为一种表明他们仍然留在原地的事实的方式，或出于各种各样的原因。当这些基本的信仰结构陷入危机时，它确实导致了我们正在看到的，充斥着谩骂和怨恨的极端气氛。
尼克·兰德：“比特币”可以被安全地用作区块链的载体。这有几个原因。第一个是网络效应，或者说是先发优势；它已经安装了自己。它是一个开源协议，这是它的魅力之一。今天，任何人都可以利用这些代码，推出一个比特币二代或其他什么，除了历史之外，其绝对与比特币一代没有区别。历史就是一切：我们的比特币所拥有的，就是它是最初比特币这一事实。它有这种先发优势，这种网络效应。为什么要从比特币一代转移到比特币二代？克隆可能是完美的，所以绝对没有理由不这样做，除了第一版已经存在的这种网络效应的庞大积累。
采访者：我想明确，你是在评论比特币相对于其他加密货币的具体特征，还是在更广泛地谈论区块链本身的属性？听起来像是后者。
尼克·兰德：两者都非常有趣。如果你进入讨论，那么你会很快开始谈论区块链的其他实例和其他替代币。所有这些都绝对不能被忽视或搁置。但如果人们这样做是为了以某种方式否定比特币的主导地位或卓越地位，那么我认为这是个错误。因为就这场区块链革命而言，比特币将继续在其中发挥非常非常重要的作用。
采访者：也许我们可以马上深入到比特币和哲学之间的关系，因为我认为这个想法本身会让很多人感到困惑或惊讶。当人们想到区块链或比特币时，他们认为这是一个非常有趣的、可能非常重要的金融技术创新，但这究竟对哲学有什么影响？也许你会帮助我们理解对比特币的哲学意义的看法。从某种意义上说，这就是我们将在这次谈话的大部分时间里解开的问题，但只是作为向这一问题的第一个跳跃……你最初是如何将哲学意义与此联系起来的？
尼克·兰德：在我看来，有两方面锁定了这个话题的重要性。其中一个已经是一种哲学问题，但更进一步的是，像比特币这样的东西被深深地嵌入现代主义的蛋糕中。在技术上实现它的实际可能性依赖于一系列令人难以置信的技术成就，但这些成就——无论如何都会取得的——已经是完全可预测的。
传统意义上，整个自发秩序的传统，现代性的自由主义传统——特别是由苏格兰启蒙运动到奥地利经济学派的——有广泛的技术和经济发展模式，它认为这是现代发展所迫使的，这确切地勾勒了一个非常像比特币的轮廓。如果你看看最近的计算机和互联网时代，你会看到很多关于加密无政府状态、关于匿名互联网交易对社会产生影响的方式的旧文本，这些显然是在有人真正研究出如何制造区块链之前制定的。但与此同时，当你得到区块链时，你会有这样一个“惊喜时刻”：“这就是人们看到的东西。这是人们之前只在更抽象的术语中才看到的东西的实际实现”。也就是说，在政治经济学和政治哲学的大框架下，当你看到比特币时，你会认识到它已经在一个更悠久的传统中发挥作用。
对于真正的、更干脆的哲学方面，我强烈想要提出的论点是，在比特币和康德意义上的批判之间有着真正强大的同构。我很快就会说清楚，然后我们可以像秃鹰一样挑剔它。其主要工作方式主张，批判的最抽象表述是，“对象性不应该与对象相混淆（objectivity should not be confused with an object）”。如果你混淆了它们，那你就是在做形而上学，而识别这种举动的错误——将对象性与对象混淆——基本上就是批判事业的全部。
可能有几种方式转向技术领域，但我只想把它简化为两种。首先是互联网本身。人们知道，在广泛的社会文化和技术意义上，互联网的故事和事实是，它最初源于一系列的战略军事需要，即一个能幸免于核交战的强大的通信系统。它之所以能在核交战中幸存下来，是因为系统中没有不可或缺的节点。你可以在任意的程度上剔除互联网中的重要节点——当然，如果你持续这样做，你最终也将消除这个系统——但互联网的稳健性在于，你必须在很长时间内持续剔除这些枢纽，直到使网络在功能紊乱中粉碎。**你越往下做，作为分布式系统的互联网就越强大。**你会从中得到所有的互联网效应：**事实上，它是相对抗审查的，它为低级节点提供了很多自主权，使其能够绕过障碍物。**在互联网上，当你绕过一个障碍物时，你会模拟一次敌对的核打击。你会说：“我不想通过这个或那个守门员，我将假设他们已经被外国核装置蒸发，并以其他方式绕过他们”。总是有更多这样的其他方式被带入流动。因此，对于互联网，从批判的角度来说，如果你误认系统与系统中的任何节点或节点组，你就会犯形而上学的错误。这就是同构性，即客观性和客体之间，或媒体系统与该系统中的节点之间的关系。互联网已经是批判的物质化和技术实例，而比特币则在此基础上将其推向下一个阶段。
中本聪（Satoshi Nakamoto）在他那些关于比特币的重复口头禅中完全明确地表示了，比特币与绕过受信任的第三方有关。**受信任的第三方在比特币的实现-物质化思想空间中扮演着中央指挥中心的角色，而就互联网而言，这些形而上学的对象在前批判哲学中是最高的形而上学错误。比特币是对受信任的第三方的批判，这与严格的康德意义上的批判，以及之后批判的历史-技术实例化有着深刻的同构关系。**这就是为什么我认为它是一个富有哲学意义的话题。
采访者：这是一个很好的开场总结，说明了你如何看待比特币的哲学意义。也许我们可以试着解读一下，因为我认为有很多东西真的很吸引人，但对很多听众来说却一点也不浅显。听过你的总结，我在想，你讲述的故事是否始于现代性——以及某种现代的哲学批判传统——你所描述的进程是否真的回到了时间的起点，从这个意义上说，比特币是技术和经济动态更完美且正式的实现，而互联网出现时的技术前沿则表明，互联网是对技术和经济动态最初的最好诠释。但实际上，互联网与印刷术本质上也是同一现象，前者只是更前沿的表现。我们可以再往前追溯历史时间。
换句话说，不妨将你刚刚的话与你的一些作品，以及我认为我们俩可能同样感兴趣的一些其他问题——关于资本的本质，以及人类乃至这个星球上的生命的长期历史的本质——联系起来，将其视为或多或少连续的控制论进化进程，我想知道的是，你为什么以现代性开始这样的讨论？你为什么不能在你提出的框架内讲一个连续的故事？你可以吗？
尼克·兰德：你是对的，我不愿意这样做。我完全认为，**现代性是一个奇点（singularity），其中有着巨大的历史断裂。**我非常清楚历史学家将会对这个论点提出争议。人们会在这个问题上争论不休。但在最粗略的反应层面上，在我看来，大约在文艺复兴时期发生了绝对的历史断裂，而正是在那里，似乎真的有新的东西开始发生。
采访者：这大概是说，现代性的新事物——很难确定主要变量，因为它是一组变量，正如你所指出的那样——将人类理性应用于传统制度——早期资本主义和技术革新，如股份公司和复式簿记——并对其进行批判性思考的想法……所有这些都是助推现代性指数式起飞的关键原因的候选项，即你所说的奇异性。但我认为，我们很难在这些变量中找出最主要的变量，为我们所谓现代性的起飞负最重要的责任。它们似乎或多或少地发生在一种自我强化的集群现象中。
尼克·兰德：我很想对此发表两点有些不相干的评论。一个事实是，**“零”（zero）在欧洲的降临在我看来与现代性的催化是同步的。**现在的人们显然会说：“额，零存在了很长时间……所以，零来到欧洲有什么特别之处？”我认为这是一个很好很重要的问题，它也许会把我们带到这个问题的另一面......就是说，这个概念——它仍然完全是当代的，而且现在可能以一种前所未有的方式得到加强——这个绕行（route-around）的概念。我认为它是至关重要的。一旦你真的有了强有力的绕行，你就有了这个运动进程。你想理解的问题是：“在文艺复兴时期，随着零的到来，欧洲发生的事情与彼时印度发生的事情有什么不同？”而我认为有一点很清楚，即中国有功能性的零的概念，这在穆斯林世界如此盛行，以至于人们经常把现行数码称为“阿拉伯数字”——这当然是当时西方人接受它们的方式——在这些文化中，你都没有得到那种同样的逃避的动态。**现代性就是无法从普遍的社会组织系统中逃脱。**欧洲的情况有一些特点——我想它肯定有，那是一个关键的组成部分，即你在欧洲看到的相对于其他文化的大量政权碎片——它能够以一种在其他社会背景下被阻止的方式走出盒子。
采访者：所以你的看法是，也许由于偶然的、历史的、制度的原因，正是在欧洲，人类文明在此之前一直试图遏制的东西——在某种程度上能够遏制的东西——得以走出盒子，而你认为尤其与人类数学能力中“零”概念来到欧洲有关。你认为那是一个深刻的质的断裂，它允许一些东西逃脱，而从那时起，我们就真的无法再把它们放回盒子里了？
尼克·兰德：是的，我得说这完全就是我想表达的。
采访者：所以，也许我们可以稍微思考一下，那个逃逸的东西到底是什么？我想，一个合理的候选者也许是我们称之为智能的东西？
尼克·兰德：关键的概念是智力生产（intelligence production）。一直以来都有智力，而现代的特殊之处在于，你实际上能够锁定一个关于智力生产的正反馈回路，因此得到一个失控的智能进程。这是独属现代的东西。通常，当你看某个文化中最高智能的例子时，你所看到的正是它被固定化、结晶化和免疫化的方式，以抵御那种失控动态——那种涉及技术和经济进程的循环，其使得智能陷入自我放大的回路，往往被刻意限制，因为知识分子的形象以一种高度编码的方式，与那种可能使回路激活的技术-社会修补工作分离开来。因此，我们所谈论的现代性或资本主义是这样的事实，即这种回路上的抑制系统变得功能紊乱，不再起作用。
采访者：你认为“零”有什么独特之处，使其得以解锁某些事物？为什么零的到来会引发深刻的变化？
尼克·兰德：现代性在各个层面的爆发中，最引人注目的是它具有强烈的数学特征。“现代性已经爆发了吗？”请你看看自然科学，看看自然理论的数学化，看看商业和会计系统彻底的神话般的爆炸，这在规模、复杂性和先进性方面都是前所未有的。同样，在技术之前，现代性也与应用数学有关。从某种程度上说，文化中的零的到来即是真正的功能性数学的到来，它从那些算术符号学中出来。如果你回到另一个方向，你可以说，“额，相应地，当我们谈论作为奇点的现代性时，我们实际上是在研究社会控制系统、抑制装置、抑制剂、整个异质动植物群的系统，以约束爆炸性动态。我们可以回过头看，很明显，一个关键的抑制剂机制是当时在西方占主导地位的算术符号学的根本缺陷。因此，同样地，我们真正谈论的是一种消极现象，而零用于清算某种正在抑制某些潜在过程的符号学屏蔽系统。
采访者：前现代的世界观可以被认为是一种人为限制事物相对价值和量级的尺度。最著名的可能就是“存在巨链（Great Chain of Being）”的概念。因此，我们可以非常粗略地将前现代世界观简化为这样的世界观：从零开始一直到上帝或者类似的东西，一切都有其位置，一切都有某种积极价值；因此，世界上的一切，真实的一切，存在的一切，在某种意义上有某种大于零的价值。而这些价值是众所周知的，由传统的权威机构执行。它们能够很好地处理人类对价值和吸引力的发问。因此，这实际上可以在一段时间内以一种有限的方式相当良好地运行。但有趣的是，**你可以看到它在某种意义上是对零的压制；它不太能够直觉到的是，事实上，数线从负无穷到正无穷，而在这中间，有一个独特的定量值零，实际上没有任何价值。**我之所以认为这种思考方式可能是有意义的或至少是有启发的，是因为在我看来，随着现代性灾难的部分展开，尤其是对于人类的经验，以及我们处理正在发生的事情和以健康和可持续的方式互动的能力——存在非常奇特的对称性，或真正混乱的从自然到智能的循环，它真正是所有善的和人们所谓邪恶的基础。我想知道你关于零的想法是否与此有关，因为在某种意义上，你可以认为由传统权威强制执行的前现代世界观正是对围绕零的混乱循环的一种强制控制。数学的解放是对理性锚定自身伦理能力的一种解脱。在我看来，前现代的传统，特别是世界宗教——也许我想到的是天主教——几乎真的可以把它解读为对这个问题的一个专门的解决方案。也许这就是为什么零是独一无二的：你的假设是正确的，因为它使数轴的这种混乱的反常对称性成为可能。
尼克·兰德：在我看来，你的开头本身就值得单独拎出来，因为它非常有说服力：这个问题只是关于可用量级的问题。这显然是算术符号学的转变的一大特征。如果你使用罗马数字，每个新的量级都有一个字母。我的意思是，你会用完所有的字母! 他们甚至没有全部使用它们! 正如你所说的，可想象的量级范围会受到这种符号学的极大限制。这显然是一个典型的现代现象，即在可想象的量级范围内有这种大规模的爆炸。符号学显然也在大力推动这一现象。这是一个真正可靠的加速指标。我们现在谈论的数十亿、数万亿、四百亿，都是非常晚近的概念。不久之前，“十亿”看上去还仍是一个几乎荒谬的数字——它完全不可想象，你只会在闲聊的时候随口说说。我认为——用你的话说——存在一个想象中的存在巨链，涉及到数量相对有限的、概念上可管理的量级，它们由罗马字母相当充分地标示出来——那刚刚被炸得粉碎，而新数字为我们打开了令人尖叫的浩瀚宇宙。
采访者：我在意的是，你是否考虑到，零也是独特的抽象，所以它可能与某种抽象上的开放有关系。
尼克·兰德：怎么说都不为过——这正是绝对抽象的绝对定义。
采访者：在某一点上，我们的抽象技能达到了一个突破点，即智能本身变成自动生产的，如果我没有理解错的话。
尼克·兰德：这实际上更类似于库兹韦尔式的（Kurzweil-type）历史模型。我并不认为这全无意义，但冒着啰嗦的风险，我还是要强调，在谈论所谓的前现代时，我们事实上是在讨论一个完全正向的抑制装置（positive inhibitory apparatus）。在控制工程和控制论的早期阶段，所有的工作重点都在抑制装置上。进入二十世纪中期，抑制装置被认为是控制工程的首要内容。爆炸性元素被系统地视为病态的、功能紊乱的，被视作干扰或某种社会威胁。这就是为什么我不太愿意看到它被翻译成好像有某种长期趋势在挣扎着走向起飞点，好像历史的推进即是努力走向这种爆炸性的结果，好像它最终达到了现代性的能力。这不是个现实的模型。我认为，确切地说，是有一个政权的失败使得现代性得以爆发。
采访者：这是一个有趣且有价值的区别。所以，你实际上并没有把智力积累的爆炸性动态看作一个始于时间之初的进程。
尼克·兰德：是的，不得不说，仅在有某物被你抑制的情况下，你才会掌握一个复杂的抑制性结构。在任何复杂的信息系统中——毫无疑问，在整个生命史上——都有积极的控制论逃逸过程，而在这些领域内，都有合适的抑制装置生产系统。我并不是说这种积极的潜力在现代性中才奇迹般地到来；我想我应该引用德勒兹和瓜塔里的话——他们说，这正是困扰整个历史的恐怖。当你具体分析一个前现代政权的现实机器（actual machinery）时，你会隐隐看出它是如何在那样的社会条件下阻止自催化灾难的发生的。
采访者：我认为你的工作中非常有趣的一点是，你非常强调批判——如我们所知道的那样，如果我理解正确的话——或多或少和资本主义本身是一致的。
尼克·兰德：是的，我认为是这样，尤其是现代思想、现代哲学。
采访者：我认为，如今很多人的头脑中都绕不开一种模型，即理性批判和左派或多或少是同义词。人们认为，马克思和整个资本主义批判的传统是一种将人类观念应用于社会机构的典范。因此，很多人随身携带一种自然的假设，即理性和智能批判是创造社会组织、项目和机构的自然伙伴，而这些在某种意义上使资本主义的非理性更加理性。坚持你所坚持的这一路线并为之努力，耕耘这块土地，与很多人的传统智慧背道而驰……我认为这在当下十分有用，因为所有人的意识形态代码都被打乱了：如果你有这种自然的假设——我们用我们的智能和理性来批评资本主义的愚蠢和疯狂——那么当你环顾四周将会发现，这已然被彻底短路。我想知道你能否试着从这个观点中退出来。
尼克·兰德：哲学史上有很多架构，基本都是把这些东西填充进去的。最近最大的转变仍是德勒兹和瓜塔里的合作作品，其中批判的运作与资本主义机制显然被巨大的强度融合在一起。他们对历史的叙述和对康德的解读实际上是完全相同的东西。对他们来说，国家几乎是终极的形而上学对象。因此，我们从消除不可或缺的节点、绕行等问题开始的一切讨论，都直接地嵌入其中。国家是一个历史元素，它将自身呈现为不可或缺的节点、伟大的中心、至高的对象——从德勒兹-瓜塔里的观点来看，它实际上是形而上学的物质和历史化身，是一种物化的社会问题。
从前，在我的研究生教育中，我有幸遇到一些非常聪明的马克思主义老师——我也许不应该说出他们的名字，如果我这样做，可能对他们没有任何好处——但康德-资本综合体的概念对这些人来说是完全有效的——早在二十世纪八十年代末，甚至远在这之前。这只是我遇到它的地方。根据这一观点，克服康德主义的主要问题的哲学任务，与克服资本主义的社会-政治任务是完全相同的。我想，这对他们来说是非常明确的，并非出于某种后来的解释性叠加。我想补充的是，你谈论的批判、理性以及种种概念显然都相当模糊。或许它们可以在哲学上非常严格——但我认为，如果它们从左派哲学的角度上被严格化，那可能与克服康德的概念有关。我不认为康德主义本身，除了最极端的一套知识混乱，可以被理解为知识或文化进程内在的反资本主义模式。
采访者：那么，是否可以说，在某种意义上，区块链如此迷人的原因之一正是它是对康德主义的克服，也即对资本主义的克服——实践中的哲学？你是这样认为的吗？
尼克·兰德：好吧，我其实希望一个善于表达的左派会这样看待它。但我根本就不这么看。我的立场是，作为现代智能的地平线，康德主义的固执辩护是支配现象。我认为区块链是康德主义的。诚然，在其技术实现进程中会发生某种更新，但没有出现德国观念论历史中导向马克思主义的那种克服。我完全没有看到那种东西。我认为，你在现实的批判机制和区块链的进程之间看到了一个更顽固的同构性。鬼知道接下来会发生什么。但在我看来，这无疑是资本自主权的紧急转型，能够转化为绕行进程的稳健性。因此，虽然左派对区块链深深的反对意见看起来十分理性、连贯且中肯，但事实是，区块链显然是资本的一条逃逸路线，它使得一系列基于资本驯化的社会项目变得越来越难以为继。
采访者：虽然区块链显然为资本逃逸提供了绕行路线，但不可否认的是，它也站在了从控制中解放出来的一方，不是吗？因此，如果你反对区块链，如果你想压制它、控制它，你认为它是一件坏事，你就不能假装你对从控制结构中解放出来感兴趣。我认为这是一个非常有价值且相当有吸引力的副产品，这些理论概念正在技术中得到体现。
尼克·兰德：我再同意不过了。但在我看来，那些被视作技术之自由主义与资本主义潜力的东西，或多或少是同义的概念，而左派的主流看法是，这些东西都是坏的，而解放的语言是资本掩盖其实际进程的方式——从左派的观点看，这种解放的语言是极不充分的。它的方向不够集体化，在改善社会缺陷和不发达问题上也极为冷漠。因此，我不明白怎么会有人不同意控制系统面临挑战的说法。我认为，问题在于某些控制系统是否真的是解放的集体化所需要的，而不是它的更多达尔文式变种。
采访者：有些事情可能会让我惊讶，而你却波澜不惊。我想，也许我的描述中更有希望的洞察之内核是，似乎左派——作为一种社会学现象，确实仍是今天相当一部分人的态度和行为的特征——仍然贩运着解放的意涵；而在我看来，这次关于区块链的谈话可能揭示了一个预测，即随着技术的分布变得更加广泛，它们将越来越站不住脚。越来越难以否认，左派仅仅是在某种意义上突破了解放。
尼克·兰德：是的，这种语言对我来说真的无所谓，只是它听起来有点像来自右派的必胜主义。我确实认为，只要解放的语言关乎逃逸和绕过控制结构的能力，那么这几乎是同义反复的必然。我真的没有看到一个有理有据的反驳。如你所知，我不是世界上最同情左派政治取向的人，所以我倾向于认为左派修辞中的解放语言往往是相当诡辩的。我不指望它在概念上有多大的完整性。我认为，在这个层面上，区块链所做的只是绕过哲学和政治争论——人们只是简单地绕行，不需要在街垒或任何类似的东西上进行某种集体确认。因此，在我看来，围绕这一点的修辞显然是次要的，而其他大量的社会-政治项目却并非如此，在这些项目中，修辞与政治现象更加紧密结合。
采访者：你能否说说你认为区块链或比特币是如何影响我们对时间的理解的？因为我认为你对此有一些特别的想法。
尼克·兰德：整个批判，以及整个资本主义，都可以转译为关于时间的论述。最著名的是海德格尔对批判的表述，在我看来，它本质上是保守的——也就是说，我不认为它是后康德主义的候选者，但我认为它绝对是丰富的，因为它很清楚地加入了某些有见地的表述，且它们往往是面向时间的。对基本批判争论的海德格尔式翻译是，形而上学的错误是把时间理解为时间内的东西。所以，把语言、对象性和对象转译为时间性（temporality）和时间内状态（intra-temporality），同样能够似是而非地解释形而上学哲学以前的历史。在这一点上，基本的错误就是把时间当成了时间内的东西。
我只想说，如果不能就比特币和时间提出一些观点，那就太奇怪了；我之前已经说过，比特币是批判之技术实例的最高级别。这也关乎其对时间的理解。我想我的论点是，它是我们看到的第一个严格的人造时间候选者。这方面的内容——也许引起了我有机会与之讨论的人的极大兴趣——实际上与爱因斯坦的相对论物理学有关，而我想对此采取反动的姿态，声称似乎已被摧毁的康德结构有了复苏。时间与空间的自治似乎被广义相对论的概念摧毁了，这是一件非常令人印象深刻的、有力的科学事件。闵可夫斯基时空是对这种新的现代观点最清晰的数学表述。它的背景与十九世纪末二十世纪初康德主义的衰落息息相关，在那时，由于康德天真的欧几里得主义，他似乎没有能力处理十九世纪引入的新几何学及其在物理学中的应用——正如我们在二十世纪中看到的。
比特币真正推出的那段时间，在某个加密货币讨论版块上有一次绝对有趣的小交流，中本聪在那次交流中说，区块链所基于的共识系统——后来被称为“中本聪共识”的分布式共识——解决了包括信息的优先级、全球协调等一系列问题，而这种种问题正是相对论物理学无法解决的。根据相对论物理学，在空间中距离足够远的两点之间，根本不可能说明事件发生的先后，同时性（simultaneity）的概念失效了，时间秩序消失了。取而代之的是时空坐标——从某个参考系看，事件有一定的顺序，但从另一个参考系看，事件的排序可能完全颠倒。因此，牛顿的绝对时间失效了，牛顿空间也消失了。但区块链绝对无法运行……**区块链之所以能够运作，是因为它不存在那种相对论结构。如果区块链的空间和时间是由相对论物理学建模的，那么中本聪所谓的双花问题（double-spending problem）将无法得到解决。**我想说的是，双花问题完全可以转译为相对论物理学所描述的那种无法解决的经典物理学问题。在区块链的世界里，相对论物理学的等价说法是：“你无法解决双花问题。”如果我们信任爱因斯坦，坚信其相对论能够解释区块链，那么双花问题就是无解的；而解决双花问题正是区块链的主要作用，因此区块链将不可能存在。因此，区块链的存在以某种奇妙的方式表明，我们不能采用爱因斯坦的物理学来考察这个世界。
采访者：好吧，这很有趣。那么，你认为区块链基本上超越了相对论物理理论？
尼克·兰德：额，我想你很容易会说这过于荒谬，所以我真的想谨慎对待它。最起码的主张是说，在爱因斯坦的范式中，双花问题是无法解决的。那我们如何摆平这些事情呢？显然，你不想说爱因斯坦是错的，而中本聪证明了这一点。有一大堆夸大的怪异说法——比特币已经推翻了现代物理学——可能会由此产生，而我认为这显然也必须避免。
那么，由此可以得出什么尚可接受的清醒结论？我想我可以有把握地说，区块链保留了空间和时间之间的类型区分，而不是爱因斯坦式的时空观。因此，如果人们说：“好吧，物理学家说我们已经失去了时间概念，那我们所说的时间是什么意思？”我必须做出反驳，我们真的仍有时间概念。**区块链告诉我们，我们有时间，而且它是与空间完全不同的东西。在区块链的结构中，空间和时间的区别基于链和区块的区别——根据时间来定义，每个区块都是空间性（spatial）的，它是一个同时性的单位。在区块链中的区块内发生的一切都没有时间差，而当区块被组合成区块链时——区块在链上的衔接——是一种时间衔接，而且是康德意义上的时间衔接。在这个意义上，不可约（Irreducible）的时间性不是一个空间维度。**因此，我们仍然保有空间和时间，这是如何可能的呢？答案将其技术理论化，而这关乎严格的物理学——它在各方面完全超出了我的能力范围，但我能明白它大概是什么样子。比特币有一个脉冲、一个刻度，一个处理单个新区块的平均时间的设定目标……好吧，我不应该说它是一种刻度，因为它不像一个时钟，不是说它被设定为每十分钟处理一个区块，而是说系统的参数为此设计，就像一个恒温器维持平衡那样。所以，比特币有一个关于这些“刻度”的规律性的模型，而区块的开采难度也是可调节和修正的，正是为了保持这种被认为是理想的速度。这种速度是系统空间范围的函数，由此可以建立一个时间模型。
比特币仍然受制于宇宙物理学（cosmo-physics）。因此，如果我在地球上开采比特币，而附近——例如火星的其他人也在开采比特币，那我们可能仍会遇上相对论的难题。如果要使用区块链，其代谢也即它的“刻度”必须有足够的延展性，以便它能够吸收由于系统中信号传递的时滞而产生的任何相对论失真。因为，在地球上，大距离的相对论效应非常微弱——可能只是一秒钟的几分之一——考虑到区块链的工作方式，即使是区块的定期周转也是完全令人满意的。**区块链将时间分成称为区块的同时性单位，然后以这种绝对固定的时间顺序（chronological order）堆叠区块；区块的量级则以时间衡量，足以在地球条件下保持这种人为的时间性。但如果区块链被推广到宇宙深处，那么区块时间将变得越来越长，最终将变得不实用。**因此，如果你只是将区块链扩展到内太阳系，你将每六小时开采得一个区块或其他东西；如果你将区块链扩展到外太阳系，那么你需要花几天时间让系统向前标记，并让另一个区块添加到区块链上。所以，我不是说爱因斯坦的物理学是错误的。我是说，区块链实质上是最极端的相对论结论的自主产物，因为我们仍然拥有绝对时间，正是区块链将其实例化。但爱因斯坦的物理学对区块链进行了限制，即区块生产的规律性与系统的空间量级之间必然有这种关系。如果你确实超出了地球的范围，它们就会变得有约束性，这也意味着在天文尺度上可能需要有多个区块链。我不认为区块链的概念会出于爱因斯坦的说法而在天文学上扩大规模。
采访者：令人难以置信的魅力。我可能需要再听几遍你刚才说的话，才能完全领会它们。我想我基本上能够理解你，我并不认为你对物理学提出了过于夸张的主张。听起来，你真正想说的是，区块链能够在技术上实现一些人们按照相对论的物理模型思考时认为不可能实现的事情。
尼克·兰德：是的，我想没错。相对论模型本身有某些限制，它不适用于小空间尺度。理论上确实存在微小的相对论效应，但它们是如此微小，以至于存在一个绝对严格、可靠的技术能够修复小尺度上的相对论问题。区块链做到了这一点，因此恢复了时间概念，这意味着我们根本不必把批判的基础、康德批判的基础视作已经过时的，我们没有智力义务这样做。
采访者：在不对爱因斯坦或任何类似的什么作出评论的情况下，在我看来，我们可以称区块链是一个提供自身的对象性的系统。因为区块链是自我验证的、不可信任的……它就像对撒谎之可能性的技术性禁止。一旦有了理性批判，每个人都能批判一切，而实际上，**理性批判的可能性本身就存在严重问题，因为一切都变得与其他一切相对。这是对现代性所代表的认知解体的一种快速而粗陋的总结方式。**你可以用一个空间隐喻来理解，即在现代性中达到某个点，我们可以创造出内部合理的理性系统，但它们与其他人、数据或空间的关系是完全相对且任意的。于是人们就可以说谎，不是吗？
在最平凡的意义上，人们可以说谎并在某些方面逃避，是因为当他们在当地被捕捉时，他们能够在空间上移动，能够离开他们被揭发为骗子的地方，并在其他地方成为骗子。而这种空间相对性——至少在比喻的意义上——似乎是使现代性认知混乱成为可能的基础；但如果你认为区块链是人工时间，它能够在某种非平凡的意义上以一种不受我们可能期望的相对主义影响的方式将自身实例化，难道还不足以解决说谎的空间问题，以及也许可以被描述为现代性现状的认知失向吗？区块链中将会有一个完美的技术实现的客观真理，其中没有绕行。多个区块链可能构成类似区块链拼布的东西，这实际上是我们进入对话的另一条路径，但你倾向于认定完美的客观的内部系统。我只想知道，这难道不是批判的完善——进入了一种说谎或空间位移最终变得不相关或不可能的状态吗？
尼克·兰德：我认为你所说的关于说谎问题的空间位移——与你最终会遇到的不同区块链增生的情况非常相似。好吧，我认为这是一种从一开始就困扰着我们讨论的东西。也许我们没有在这些关于理性和批判的问题上非常明确地提出来。毫无疑问，你显然对这个批判概念的意识形态价值，以及这如何适用于左翼和右翼的问题非常感兴趣。
对此——让我考考你，看看你认为这在多大程度上是正确的——所涉及的差异在于左派与右派占主导地位的模式。左派的事实是：理性的含义实际上是形成一个知识分子群体，或者——你也说了，人们有一系列不同的假设，或者得出不同的结论或推论，而理性的进程是在某种意义上协调这个知识分子群体。而右派的模式对碎片化（fragmentation）和持久的分歧更为开放，并通过各种有选择的操作解决问题。很明显，商业公司正体现了这种模式，即无法提前尝试或得出经营企业的最佳方式。这基本上允许人们尝试他们想要的任何事情，而那些有效的企业就会成功。至于那些不起作用的，则最终会被清算。这种有选择的进程代替了知识分子群体的进程和必要性。我不知道你是否认可表达这些差异的方式。
采访者：当然！我认为这是一个反复出现的主题或暗示。我感觉，在我与你的整个谈话过程中，技术加速很大程度上简单地消除了所有我们用以尝试弄清我们作为人类的政治状况的概念包袱。换句话说，我们有这些遗留的范畴，如左派和右派，很大程度上只是某些技术低效的副产物。我们需要在一段时间内汇总决策，需要在大范围内长期汇总态度。因此，某些概念的出现是为了处理这样一个事实：我们有错误的认知包袱，我们有各种偏见的倾向，我们依赖于这种基本的、有问题的认知硬件。在现代政治史和现代政治理论的大部分内容中，我们使用的很多范畴真的只是相当不充分的、简化的装置，以处理我们所有有问题的硬件等等。但随着技术的合理化和技术硬件的实际建设，或技术系统（硬件和软件的组合）——随着其熟练程度的加速，我们会发现几乎所有概念都变得不再必要，它们溶解了。一个内在的技术进程正在发生，甚至越来越难从传统的现代政治范畴中获得意义。在我听你讨论的过程中，我也许变得更加确信这一论点。
尼克·兰德：但是，你如何理解现代——我是说……当代——的政治氛围？在这些意识形态归属的各种标记的权重方面，它似乎变得更加激进化，更加两极化。我猜你并不认为这些东西在当今形势下已不复存在。
采访者：嗯，不一定——至少在短期内。但区块链似乎暗示了，资本主义，或随着时间的推移生成价值的系统进程的自动发展，它们在某种意义上都越来越不需要人类了。因此，一旦你能将人工智能的想法与区块链结合起来，就更容易想象一个纯粹的机器资本主义，其中肯定有非碳基的智能机器；它们大概有自己的一套全球资本主义，并随着时间的推移自行增长价值——这个星球不需要任何人类存在。想象资本主义通过人工智能和区块链继续发展变得越来越平常，因为随着每一代人的逝去，人类将发现他们连生存的可能性都越来越小，直到他们完全被绕过。你是这么认为的吗？
尼克·兰德：嗯，我想说，我们必定被绕过。我认为，存在一个资本自主化的梯度，而在现代性中先进的东西正是在这一梯度上移动的。因此，自主机器（autonomous machines）是表征“这有多现代”的指标。所以，我确实同意你所说的。但就这些将如何在意识形态上发挥作用的方面来说……我不知道你是否看过一篇在Twitter上广泛传播的文章，那是由一位英国政治家在《新政治家》（The New Statesman）上发表的，与加速主义有关。他要说的大概是——我只快速地读过一遍——他的基本观点是说，“看，加速主义根本上是反人道主义的，即使在其左翼变体中，它也无法摆脱这一点。这是它不可或缺的本质所在。”而且——尽管这在他的论述中可能更含蓄——他似乎宣称，由于这个原因，左派根本无法使用这些东西，他们必须与一种新的人文主义保持一致，以对抗这些非人化、自主化的技术进程。”这在我看来是非常合理的。如果你问我左派何去何从，我想它会变得越来越明确和加强其人文主义方向。我认为，对这些进程的非人化倾向无动于衷，才是意识形态右翼倾向的标志。
采访者：对。我认为这是一个非常合理的预测，而且在很大程度上描述了当下正在发生的事情。你说得很有道理，而我只想在最小限度上补充一种可替代的可能性。我应该说得很清楚，我并不需要预测任何事情，而只在乎设想各种可能性；同时，我认为，对于如今致力于激进哲学的，尤其是来自左翼视角的人来说，这也许是最具吸引力的思想，即尽可能批判性地思考人类当下的窘况。左翼这一传统的现代坐标正在被迅速摧毁，但如果人们确实对它仍有兴趣，老实说，我认为最令人兴奋的思路必须借助区块链。我尤其关注区块链与这些想法的潜在联系，因为在我看来，这些具有左翼色彩的严肃知识项目是最诚实、最明智的姿态。换句话说，有人仍然试图建立激进的自由主义社区——这些社区在某种程度上是绝缘的，或超越了市场纪律下的乏味工作和侵略性——而如果他们认为有某种严肃的方法可以组织这样可能的优越的生活，那么我们就应该能够建立一个补丁。利用最新型的技术可能性，使像共产主义这样的东西成为一种优越的生活形式，这实际上会比目前的经济和政治组织形式运作得更好……我确实相当有信心……我不会把实现这一目标的几率想得过高，但我可能会比以任何一种成熟或严肃的方式思考这些东西的人更有信心。我确信一种共产主义的补丁是可以想象的，如果组织得当，它实际上会胜过更多反动色彩的补丁。但我也清楚，我们已经谈了很久了，我并不是要在一小时四十分钟里搬出一个巨大的挑衅……
尼克·兰德：不不不，这很好！我完全欢迎你刚才所说的这种倾向。它显然来自外部。我的意思是，我对这些前景深表怀疑，正如你所说的——我想用最极端的方式来描述它——一个共产主义的补丁。你知道，我不会投资它们，但我完全支持这一项目。在我看来，资本主义现代性的“自由”（在旧的意义上）有毫无异议的左派血统，如试验性合作组织企业（experimental cooperative organized businesses）以及你所说的左派色彩的区块链创新中试验公社（experimental communes）的传统。我认为右翼对这些正在进行的事情的批判没有任何合理的依据。当然，右翼对其成功机会的怀疑仍有很大的余地，但这似乎是一个独立的、无关紧要的问题。我猜你不需要右翼对这些事情的认可。在这一层面上，你只需要社会许可（social permission），而我当然希望你能轻松获得。
采访者：这很讽刺——如果有一个社会许可难题，它将来自于左派。这真是太奇怪了，这可以为你解释为什么我如此执着于解开这些奇怪的意识形态循环。
我知道我们已经谈了好些时间，这对你来说已经晚了，但此处实际上是一个很自然的转移，因为你援引了社会许可……也许你可以反思一下，或者分享一下你的经历和见解：在很多人眼里，你成为了一个相当不受欢迎的人物。我一直很好奇的是，当你最初受到大量谴责，特别是来自英国和西方的左派的谴责时，你是否对此感到惊讶？还是说，这已经被你编入你的世界模型？换句话说，你很清楚你的挑衅将会产生的影响，还是对人们的反应感到震惊？
尼克·兰德：我的模型恰恰预言了那些谴责。在我的活动中，与霉菌孟子相遇的阶段可能引发了最多的热核敌意。关于我们正在处理的问题，霉菌孟子提出了所谓**大教堂（Cathedral）**的基本模型——就像世俗西方的国家教会。这个国家教会从事的完全是传统的文化管制模式，热衷于剿灭异端邪说。你只需知道你所关心的国家教会的重要异端，就足以预测那些反应——就像亚原子相互作用性质的良好标准模型预测粒子加速器的结果一样。这完全不令人惊讶；事实上，使人惊讶的是，他们竟如此完全地、不假思索地落入他们敌人所预测的模式。左派的悲剧——就我所清楚看到的，在过去五年里——是它对自己的框架外部的东西缺乏任何感知，以及它的一系列反应都是如此完全可预测的残酷事实。
采访者：你的世界模型已经更新了，所以你很清楚，说你想说的东西会引发很多愤怒情绪。但在某种意义上，你愿意这样做，是否因为在你的世界模型中，你真的没有什么可失去的？
尼克·兰德：不……就我而言，**那些谴责是对霉菌孟子理论之有效性的极有价值的科学确认，它们在巩固理论方面发挥了很大作用。**如果没有发生那些事情，我可能不得不把霉菌孟子丢进垃圾桶。我会说，真是漂亮的理论，但显然世界不是这样运作的。
采访者：这似乎是说，如果人们真的想尝试弄清左翼项目，他们的头号直接敌人就是今天所有的左派人士，至少是那些占据作为公认表现形式的左派及其衍生词的人。这些遗留的概念实在是太过火了，以至于它们真的没有太多意义了……
尼克·兰德：你可以在某种程度上进行夸张的历史类比（historical analogy），因为现代性是一个连贯的（coherent）过程——其间穿插着各种随机性、复杂性和不连续性，但说到底仍是一个连贯的过程——很大程度上，我认为这支持在现代性历史中进行交叉的历史类比（这方面我们已经做了许多。在这次的交流中，我的声音、我的恶习较之于你可能更多一些），而与之密切相关的（也许我们刚刚还讨论过这个问题，因为它对我太有吸引力了）是现代性的最初阶段和宗教改革的过程，以及以印刷术为基础的、革命性新媒介系统与教会权威传统之间的互动。我认为我们考虑的正是同样的事情。这与你刚才所说的非常吻合。
教会确实存在。它是相当连贯的，它有一个非常明确的正统和异端意识。我们知道它是这样的，我们可以争论社会是多么的碎片化或多元化等等，但你会从左派（我将继续这样称呼它）那里得到这种话语。这是基于这样的事实：任何“体面的”、“可接受的”人都会认同这种信仰，除此之外的信仰则都是完全不可接受的——它应该被禁止发表，被压制，也许你甚至还会因为发表某些极其异端的意见而被监禁。所以，它当然是一个连贯的文化实体（cultural entity）。我们可以看到它！如果它不是一个连贯的文化实体，它就不可能对自己的教义监督能力有任何信心；而我们看到，它总是对其教义监督充满信心。毫无疑问，我们被它轰炸了。
**我们这个时代的主流意识形态现象是——我想用霉菌孟子的语言——大教堂教义监督的危机。当然，这场危机是由新媒介技术推动的，它完全不可阻挡。我认为，现代形式的大教堂与早期现代欧洲的普遍权威性天主教会有着大致相同的前景：一无所有（none）。将会有宗教战争，异端思想不会被压制。**关于需要多少和何种强度的暴力、冲突以及失败的治安行动，仍是一个问题；但在结束之时，技术和媒介系统决定了现存教会必须缩减到一个更现实、可防御的位置：飞地、各种分区、接受破碎与多样性的主权区，以及至今不被接受的不同政权结构。但我有绝对的信心，这就是我们正卷入的趋势。
采访者：好吧，尼克，我想我得让你在这个问题上有最后的发言权。我可以和你谈更多的事情，但我意识到现在已经很晚了，我真的不想让你过度劳累。点到为止，我想我应该让你在这里下车。
尼克·兰德：不错，这真是……非常有趣。祝你好运。只要你不是在寻求投资，我甚至也会对你的共产主义区块链说一声“祝你好运”。